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推荐语：冰冷的台词，直戳心窝，红学会因为这本书、这些话而坍塌一角吗?

作者：肖宾著

出版社：中国画报出版社

出版时间：2010-09-01

书籍编号：30031287

ISBN：9787802208704

正文语种：中文

字数：105400

版次：1

所属分类：人物传记-文人学者

版权信息

书名：曹雪芹访谈录

作者：肖宾

出版社：中国画报出版社

出版时间：2010-09-01

ISBN：9787802208704

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楔子

阅肆张罗雀掠门，

海王村果静如林。

空闲海估尊哥定，

待价千年画宋元。

——《故都竹枝词》

这首竹枝词道的正是城南琉璃厂，那里当真不简单。几百年的风光，说不尽的古玩字画，道不完的传奇往事。早年间这里是书商的集中地，明清时代里，市井画册、古人手札、雅士信函、古籍善本、珍稀抄本，均在此街巷中翻转流传，纸香墨韵，百年不散。

混迹京师几年，也常去那里溜达，不过囊中羞涩，看得多，买得少。走在街上，遥想当年热闹，也有几分趣味，汝窑的笔洗、定窑的碗、最早的《红楼梦》抄本、《金瓶梅》画册、“四王”的卷轴、金农的手笔均在这边店肆中招徕过顾客。

有缘？无缘？

前几年，小美来京，要看看热闹，带她去琉璃厂。刚一转过街角，就见路北侧新开了一家小书店，店名“无情埂”，门口树一招牌——“新到一百一十回版本《红楼梦》，仅此孤本，待有缘人”。

“这店名好怪啊。”

“是啊，走，去看看。”

临到跟前，发现小店还挂着一副对联：得好友来如对月，有奇书读胜看花。

“这对联，看似说朋友、说奇书，末尾两字，一个月，一个花，其实还是风花雪月。”我指给小美看这对联。

小美轻笑：“心中有风月，看什么都是风月。”

店小，临门口紧挨着就是柜台，柜台里面有一老者，闻言微笑：“一进我店来，能见风月者，便是有缘人。小店最近新到了一百一十回版本的《红楼梦》孤本，算是这些年很难得的版本了，两位有兴趣看看吗？”

“我记得我看的是一百二十回的啊，你记得吗？”小美转头问我。“嗯嗯，说是曹雪芹写的前八十回，高鹗续的后四十回，一共一百二十，您这个很有趣啊，一百一十回的？是删节本还是有很多不同啊？很少见吗？”我问那老者。

老者笑了，不答问题，只是说：“来，我带你们去楼上看看这书。”说罢，在前引路。

小店很小，两侧都是书，楼梯很窄，低头看楼梯，突然扫见楼梯口左侧的书架上放着本薄薄的、发黄的手抄本册子，封面上写着《一七某某年的回忆录》。

“好奇怪！二三百年前的回忆录？那会有‘回忆录’这说法吗？”我好奇心大起，不禁走近，去翻那书。

在前领路的老者，听见动静，回头看我翻那书，摇头一叹：“缘分至此啊。这位先生既然对这本书有兴趣，不妨先翻翻看。这位姑娘有兴致上楼去看看那孤本《红楼梦》吗？”

小美回头看看我，见我正专心翻那回忆录，犹豫了一下，便下来陪我看那回忆录。

老者笑了，摇头先自己上楼了。

那“回忆录”字迹苍劲，很悦目。书很薄，不过因为都是竖排繁体，看着有点吃力，纸张发脆，页码也乱糟糟的，似乎还有不少脱页，中间有不少字迹已经模糊得难以辨识，虽然篇幅不长，我和小美却费了好大劲，对照猜测、连蒙带跳、不求甚解，过了好大一阵，才看完全书。

“哈，挺好玩的，原来《红楼梦》是这样写出来的啊。”我笑道。

“这人写得挺有意思的，也不知道到底是真的假的？”小美瞪着大眼睛问。

“咳，围着《红楼梦》扯淡的人多了。比这邪乎的也多了，这个算啥子啊。”

“走，上楼去看看那个一百一十回版本的。”

“走，说咱是有缘人，咱得对得起缘分啊，哈哈。”

说完，把《一七某某年的回忆录》放回原处，又上了楼梯。

爬上楼一看，小小一间，空荡荡的，老者踪迹全无。我们俩相视一眼，不禁都觉得心中一凉，那老头呢？喊了几声，也无人应答。临窗向下看，街上人来人往，依旧熙熙攘攘，要不是阳光灿烂，真要被吓一大跳。

“或许那老头在咱俩看书的时候下去了，咱俩看得太专心了，没注意。”

“嗯嗯，咱也走吧。”

走下楼来，那老人正坐在柜台内。

我和小美交换了一下目光，都松了口气。

“看好了？”那老者问。

“您说的那个一百一十回版本的《红楼梦》呢？我们没看到啊。”我问道。

“哦，那‘回忆录’看了吧？”

“嗯，多少钱？我挺喜欢那‘回忆录’的，想买回去珍藏。”

“一场风花雪月，有什么值得珍藏的，本来就是你的东西，拿去吧。”听老者这样痛快，我转头去拿那本《一七某某年的回忆录》，这才发现书架上已然空空，此书已无踪迹。

“书呢？”我惊问。

“书呢？”小美疑问。

“书呢？”老者笑问。

“缘尽书也尽，回忆如梦，既然如梦，哪有形体，您说是吧？”老者笑眯眯地说。

补稿

回到家里，越想越奇怪：“你说，是那老头舍不得卖给咱们那本书吗？”我问。

“不该吧，不然让咱们看半天干吗？”

“你说得也是，可那书最后怎么没了？”

“哈，缘分尽了吧。”

“哈哈，少拿那老头的鬼话蒙我。”

“这样啊，那咱下周再去趟吧。不管什么原因，这老头不可能不卖书啊，就算不给咱，等咱走了，也就继续摆出来了，咱们再去，大不了多给点钱呗，难得你喜欢。”

“嗯，你真好。还记得那书店在哪儿吧？”

“记得，中华书局的旁边嘛，跟前还有个小摊子，我还买了冰淇淋呢。”

等到下一周，再到琉璃厂，中华书局、小摊子都在，那书店却毫无影踪了。

小美缠着那卖冰淇淋的大妈问：“请问您知道这街上有家叫‘无情埂’的书店吗？”

那大妈说：“哪有啊？我在这街上摆摊十几年了，从来不知道有这么一个书店。”

“上周还在呢，就在您后面这个位置。”

“哪有啊，这是中华书局的店面，一直都没变过。”

回到家中，和小美相对郁闷。

“你还记得那书的内容吗？”小美问道。

“模模糊糊地还记得点。”

“我也记得点，咱自己先回忆一下写出来，我觉得这事、这店，好奇怪啊。”

“嗯呐，这不是学黄药师他老婆吗，还得自己背书。”

“哈哈。”

我们两人费尽心力，像用渔网在记忆的水里捞东西那样，把关于那本书的水域没完没了地捞了许久，我们时而争吵、时而商议、时而不语、时而又都陷入沉思和回忆。有时候我们简直怀疑彼此看到的是不是同一部书，竟然会有那样大的分歧。彼此的记忆会有那样大的偏差，争争吵吵、缝缝补补，跳跃过一些我们原本就没有读懂的地方，增加了一些我们自己的想象，或许连我们自己到最后也分不清哪里是原本的内容、哪里是我们回忆中自动演化的内容了，花了两周的时间，总算拼凑出了一个回忆版的《一七某某年的回忆录》。

“你觉得咱回忆的对吗？”看着最后的书稿，我疑问。

“总觉得味道不通，但也说不上是哪里。”

“我也这样觉得。”

“那书虽然薄，但好像比咱们现在回忆起来的这些要多好多啊。”

“嗯，咱们这连回忆带创作，总算拼凑起了一个完整的故事。”

“完整吗？”

“还好吧。”

时过境迁，小美去了远方，我也渐渐忘了这件事。

第一章 访谈录

转眼就到春天了，总算能脱下厚厚的外套，一冬天的阴郁寒冷终于了结了。陋室中窝了几个月，去郊外走走吧。

京西植物园已经绿草如茵，坡上有梁启超先生的墓，遥祭心香一瓣。坡下人来人往，坡上却静得出奇。

园内还有个破落的屋子，屋前一块新匾——曹雪芹故居。

“啊，竟然在这里啊。哦，对，可不是嘛，京西黄叶村，碧云寺外，真的很近了。”想起了当初回忆默写的《一七某某年的回忆录》，我不禁感叹了一下。现在回想起来，估计不过是那个书店的小把戏而已，也亏自己当时那样当真，还花了那样长时间，翻来覆去地想那本“回忆录”，现在想想，都不禁笑自己傻。

转得累了，就近找了个茶室。

扫净所有的尘埃，扫净所有的悲欢，静静地坐于一隅，泡点茶，任热水沸腾，任茶叶翻滚，看着一杯茶，就像看着一个世界。杯中的茶叶历经春暖花开、历经鸟语花香、历经阳光雨露、历经采撷、历经炉火，到了我的案头，在热水里翻滚。沸腾的水，砸在身上、包裹着身体，沸腾出你的前世今生，沸腾出你的雨雪风霜，沸腾出你的苦痛煎熬，沸腾出一杯绿色的茶，透过光，为我淡淡地品来。

坐久了，看着窗外天光云影，有些恍然、有些恍然，或许是困了吧……

朦胧中却听得屋外有人念诗：

浮生着甚苦奔忙？

盛席华筵终散场。

悲喜千般同幻渺，

古今一梦尽荒唐。

漫言红袖啼痕重，

更有情痴抱恨长。

字字看来皆是血，

十年辛苦不寻常。

伴随着读诗声，走来一人，黝黑的皮肤，大脑袋，随意坐在我的对面，好像见过，发自心底的熟悉。

“大记者，你好啊，这辈子可过得如意？”

“呀，你怎么知道我是做记者的？您是？”

“我是你的老朋友曹雪芹——芹溪啊，你忘了？上辈子咱们常在一起喝酒聊天的。你还看过《一七某某年的回忆录》呢，都是咱们过去的事情，不会这就不认得我了吧？”

“啊，你也知道那本回忆录啊，那书写的都是真的啊？真的是你啊？你这个大头。”

“上辈子和你聊得好开心，我死的时候，你哭得好大声啊，吓我一大跳，哈哈哈哈，想不到你小子心里还有我，没白在一起喝那么多次酒。”

“是啊，当然伤心，你欠我多少酒钱啊，就那样去了。我那钱找谁要去啊？哈哈哈……”

“好了、好了，还惦记着你的银子，痴儿还是未悟啊？哈哈。”

“少来吧，你倒是悟了。现在房价一天一个样，物价也是没完没了地涨，不过现在涨价不叫涨价了，叫‘通货膨胀’了。新世界，老问题，没银子咋办？”

“哈哈，就因为你悟不了，总是六道轮回，来来回回在人世受罪。”

“轮回好啊，我贪恋红尘，热爱红颜，我才不要超脱呢，哈哈哈哈。”

“多年未见，你啊，还是老样子。”

“哈哈，你也是。”

“认识了你几辈子，细思量，现在有些问题想问问你。记得你当年最能胡扯，把老裕家的瑞子，唬得一愣一愣的，你去过之后，他还夸你善谈吐，风雅幽默，触景生情，闻其奇谈娓娓然，令人终日不倦，是以其书绝妙尽致。”

“你看看，人家多够义气，把我夸得跟花儿似的，你看你，在回忆录里，把我的落魄劲儿写得一览无余，难怪你今生当记者，不留情面啊。”

“我没你那伟大的浪漫主义构思，也没你那现实主义的巨笔，只能做新闻混口饭吃了，哈哈，别扯其他的，让我采访你下哈。”

“你现在不是经济新闻领域的记者吗，写什么《地产江湖》、《股市风云二十年》，不是只看富贵，满书金银铜臭、功名利禄吗？你采访我？能采访到位吗？”

“我觉得你说得不对！风流不羁只是我书的外表，你读过我的书，从字里行间，就能看得出我是财经、文学双绝。再说，就算我问得不到位，不是还有你嘛，你帮忙指点指点呗，你有的是招，《红楼梦》那样大的故事、背景都胡扯出来了，还在乎我这个访谈小菜。”

“招是有，还要看肖公子你上不上路呀。”

“一切都听大哥的话啦。”

“嗯，乖，点两壶酒，弄几个小菜先，哈哈哈……”

“你也不看看我带了多少银子，就让我点菜，不怕最后弄成霸王餐，店家抓住咱俩一顿暴打？”

“不怕，早就料到了，管你带多少银子。我坐得离大门近，如果风声不对，我撒腿就跑，你离大门远，店家肯定先抓你，留你洗盘子。”

“哇靠！”

谈话开始。

记者：嗨，雪芹，你好。

曹雪芹：你好，大家好，各位网友好，各位读者好。

记者：您的作品《红楼梦》已经被列入“四大名著”，您对此有何感想？

曹雪芹：“被列入”？这个“被”字好耳熟啊，最近常听人说起。“被列入”和“被增长”、“被小康”、“被就业”、“被捐款”、“被自杀”、“被自愿”、“被代表”，他们都是一家的吧？是现在“贝勒爷”都简称“被”了？还是说我刚才说的这些都和贝勒爷没关系，只不过是都“被爷乐”了？“被乐耶”？

记者：您说得对，《红楼梦》能成为四大代表，确实和您本人没什么关系，是被后人捣鼓进去的。那我换个问法，《红楼梦》在文坛上已经成为至尊经典超级无极白金巅峰畅销书，您在创作之初，会想到这样的成绩吗？

曹雪芹：现在畅销了啊？跟我有关系吗？那时候我蹲在茅草屋里，大冬天冻得我哟……北京这地儿又冷，西山脚下更是风大，年年冬天都冻得我咳嗽，家里人跟着我吃苦啊，有谁买过我的书啊？有谁想到过我呢？除了村中老少、几个知心换命的朋友和我往来，什么大清文联啊、大清作协啊、大清诗歌协会啊，各大出版社、文化公司哪个理过我啊？大家都知道我有才华，字虽然差点，但文章写得好啊，我也没指望书法家协会帮我一把，但其他那些组织有哪个看过我一眼吗？现在成文坛畅销书了，我那会儿哪儿爬得上文坛啊，就我那身家，没背景只有背影，没身份只有身份证，爬上文坛也得被人踢下来。

记者：您是说您当年没有得到过组织的照顾，是吧？

曹雪芹：组织只照顾组织里的人，我本来就不是组织里的人，人家不照顾我是正常的，照顾我才反常。

记者：在一般人理解，这些组织应该起到一些鼓励、弘扬、发挥、提倡文学创造的作用。

曹雪芹：当年组织上的工作也很繁忙啊，经常组织一些“乾隆诗歌鉴赏会”，鼓励大家学弘历体，和体也学过一阵，不过后来“和体诗”就没人提了，还开了“批判和反动文艺思想大会”，那场面，人山人海、红旗招展，当时的文坛领袖都在大会上发了言。我是听说啊，那会场得组织里的人才能进去，我不行，进不去。后来参会人士在散会后，还出了本合集《从头到脚批和》，那书可火了，各大厕所都有备货。

记者：我理解，您当年和组织没挂上钩，您觉得这是不是您太低调造成的？所以组织没发现您？

曹雪芹：我低调？我穷得天天在宗人府、居委会、退休办、再就业办公室、人才市场门口晃悠，门生帖、简历递了无数份，但丝毫没有回应啊。在御史台、国子监门口还差点被保安扣住。人穷衣衫破，保安也不正眼看你啊。我也盼组织发现我啊，可组织眼睛只向上看，不往下瞅，我怎么折腾都没用啊。

再说联系上了又有什么用啊？各大文学研究机构的人都是有任务的，这边《福康安将军千里平叛记》，那边《大清可以说不》，人家自己的选题创作都忙得不亦乐乎，我这个红楼梦的主题，你说符合时代特征吗？能有机构拨款支持吗？就算我找对了门槛，把创作选题报了上去，你觉得能批下来吗？

记者：我觉得够戗。

曹雪芹：就算我在民间玩手抄本、到处发帖，就算蒙到了“芹粉”，混到了大量的顶帖，引起了主管部门的注意，你说这帖，是不是要被和谐啊？

记者：不一定，天涯尺度还是比较宽松的。我觉得《红楼梦》这个尺度还是没问题的，肯定能发出来。

曹雪芹：不信。《红楼梦》我还用了“入（上）肉（下）”这个字，这能发出来吗？其实就那点事，所以说啊，分级制度很重要。引起上头的关注，这书还由得了我做主吗？现在都轮不到我说话了，一会儿红学，一会儿秦学，一会儿又曹学的，研究饮食的、研究服装的、研究写法的、研究我是南方人北方人的、研究我性取向的……这样发展下去，估计连那对唯一干净的石狮子都会单独成为学科了。偌大一部红楼，我写的世间万象，研究了那么多，那点劣根，改了没有？研究来研究去，我写的重点怎么没人看呢？真有人读《红楼梦》，还是光拿我那书做自己的饭碗啊！……

记者：不好意思，打断一下，您刚说“引起上头的关注，这书还由得了我做主吗？”有人干涉您的创作自由了吗？

曹雪芹：还用得着上头？对未成型的文字作品，所有人都有掺乎进来搞一搞的冲动，但又都不承担胡搞的责任，想在你的书稿里射出自己的精液，造成啥后果则全然不管，只顾一时说得痛快，这些还都算是好的。要是对你有点资助，那都要在你的作品里要点回报，植入广告，村东的烧饼铺、村西的面馆，不过赊了他们几袋面，全都吵嚷着要在书里获得一定的篇幅。其实最早“大观园”不叫这个名字，叫“怡情园”来着，是八大胡同的翠风姑娘冠名支持的，那姑娘是个好人，可惜啊，人这辈子最大的痛苦是……

记者：人死了，钱没花完？您也看春晚？

曹雪芹：不是，是就快蒙到那人的钱了，就差一点点，那人死鸟，白茫茫大地真干净，要是这点赞助到位，我兴许能多活两天，把书改完。

记者：通过您刚才的陈述，我努力总结了一下哈，您是说除了政治压力外，朋友的建议、经济的压力，也让这部书在内容上受到了一些影响？

曹雪芹：首先要说明，《红楼梦》没什么政治压力，也没有海外反清势力暗中支持，也没有同地下复明组织勾结，更没有高层内斗。说真的，他们斗啥，我这连窝头都吃不上的屁民，压根就不知道，连人家手下的手下的背影都见不到，还影射啥啊，哈哈。其他的压力，无所谓有，无所谓无，假做真时真亦假，无为有时有还无。

记者：那是不是可以说《红楼梦》与政治无关？

曹雪芹：这种说法太浅薄了，不是这样。我该说当代人还是该说西方人啊，当代人学的西方人，他们总是喜欢以分析的态度去评判事物，对什么都分析来分析去，格物致知是好的，但心、人、社会，能这样分析吗？政治、经济、文化、历史、哲学、社会，都用所谓的科学方法来分析，来各设学科，这种做法，从根本上就有问题。所以你才会问我《红楼梦》是否与政治有关，可什么是政治呢？顺治出家是一个哲学问题？还是宗教问题？还是社会问题？还是感情问题？还是政治问题？那宝玉出家呢？我可以说跟政治无关，但也可以说和政治有关。贵妃一死，全家失宠，是感情问题？还是政治问题？这种简单分割的手法，这种看法，在很多场合虽然行之有效，但在很多场合也是行之无效的。天人化生、万物滋长的要道不是这样的途径能理解的。

记者：“天人化生、万物滋长的要道”？嗯，得看《葵花宝典》才能知道。

曹雪芹：嗯，如你所说，《笑傲江湖》按很多人的理解是有政治含义的，但那可能切割得清楚吗？这是政治的，那是武侠的。

记者：我明白您的意思了，我问得就不对头。

曹雪芹：对头。

记者：对头？

曹雪芹：不对头。

记者：到底对头还是不对头？

曹雪芹：你说得不对头就对头，对头就不对头。

记者：……

记者：嗯，我换个角度哈。我还想问一下，《红楼梦》问世以来，得到了数以亿计读者的青睐、追捧，您作为作者，觉得是哪一点让《红楼梦》这样富有魅力？

曹雪芹：我不知道。我觉得《红楼梦》之所以能得到这样多人的喜欢，很大因素应该归于传播问题。先是程伟元，再是蔡元培、胡适，后来是周汝昌、刘心武……他们一拨拨地炒出来的。什么东西一直炒个上百年也会火吧？程伟元人很精明，大书商，看见有利可图，就进来做了一票。对他，我不知道该说些什么，我是没钱，指望我把我的书印出来，永生永世无望，他印出来了，是好事，但内容上……不过后来我也能想明白，你现在找哪个出版社，人家出你写的书要是提出修改意见了，你能怎么样？想出版的话，不也得照样乖乖去改，就算是我那会儿活着，找程伟元签约出书，内容又能怎么样？银子当家，我还是得闭嘴，还得按程伟元的意见办。还是死了清静，省得看这些破事。

回头看看我这辈子，就弄了这么一个玩意儿，说真的，一个无名小辈，毫无著述，抱着一部几十万字的书稿，去找书肆、出版社，人家能给你什么待遇？能给你出版吗？有人能出来接待你一下，就算你造化。书稿能有人看吗？人家库房里，这样的稿子堆了不计其数，看你的稿子？哈哈，几辈子才轮得到啊。市场上流行的是盗墓的、武侠的、淫秽的、政治的、理财的、健康的书，当红的作者是扁鹊、是陶朱、是兰陵笑笑生，曹雪芹三个字毫无分量。从这个角度来说，没有程伟元，鬼知道什么《红楼梦》，也亏他看到了本书的文学价值、市场价值，我那会也死了，稿子可以随便改，版税可以不用付，低成本的买卖，还有噱头，“已故作者倾情遗稿”，我的一生装点了书的门面，一辈子连轻飘飘的一张纸都不如，这样的噱头、成本，哪个书商不爱？哈哈哈，他是爱书吗？还是爱钱？我对他该恨之？还是爱之？我不知道。

我这辈子，倒了体制的霉，我死了，我的书，又撞了商业的枪口。棒杀是杀，捧杀也是杀。礼法是杀，金银也是杀。藏在深闺是杀，刊行于世也是杀。一年三百六十日，风刀霜剑严相逼，死后也不放过啊。

记者：您的心情我能理解哈，活的时候出版不了，被体制和命运折磨；死了之后出版了，又被商业和利益玩弄，心情确实不爽。经历了这样多复杂的变化、起落，你对《红楼梦》和《红楼梦》的市场地位，持有什么意见和看法？觉得自己的心血得到了大家的认同，还是？

曹雪芹：你这问题才稍微上点路。正如你所说，《红楼梦》和《红楼梦》的市场地位是两回事，这书我写了一辈子、改了一辈子，你说我对它是一种什么样的心情？《红楼梦》的市场地位跟我其实没多大关系，这都是明、清两代书商的成功市场策划，哈哈。

记者：等等，你是清朝人，怎么还有明代书商的事？

曹雪芹：冯梦龙知道不？

记者：知道。

曹雪芹：那是明朝最牛的书商加超级畅销书作家，当时满大街都是他的书，当时许多人都觉得他俗，主流文坛一直持续“反三俗、骂梦龙”，不管是在王夫之、黄宗羲他们的地下文学当道时，还是钱谦益、吴梅村他们的伤痕文学红火时，还是方苞他们的桐城派做主时，谁上台都看不起冯梦龙。但抵抗文学、伤痕文学，以及所谓的主流文学倒都成了过眼云烟，只有三俗的冯梦龙一直不倒，人事有代谢，往来成古今，变化之间，俗事不变，哈哈。老冯不光攒些三言、二拍类的书做，还大搞策划，就是他最早把《三国》、《水浒》、《西游》、《金瓶梅》这四本书捆在一起，统一策划、营销的，当时给这几本书搞了个噱头，叫什么“四大奇书”，销量一下子就上去了，要不怎么说得做书系呢。混了些年以后，笑笑生的《金瓶梅》被扫黄扫掉了，就把我的书临时抓进去了。也多亏程伟元能忽悠，四大名著，这世上本没有什么四大名著，被忽悠的人多了，也就有了。

作为四大名著概念的受益者，在世俗的眼里，我肯定是受益者了，但从某种角度上来看，我觉得挺莫名其妙的。《金瓶梅》就因为性生活描写的多一点，就不算名著了？我的写作手法就受它启发很多。笑笑生那种直面人生，直面现实，直面所谓爱、所谓情、所谓性的勇气，还真不是一般人能有的，那也是乾坤巨笔。《聊斋》你看过吗？短篇合在一起，构筑起了一个恢弘的世界，上天入地、气象万千，文笔也好得不得了，就因为没被书商归纳入所谓的“四大”，就比“四大”逊色吗？这世上的好书、好文章，到处都是，但有多少眼睛留心去看它们啊？多少人不过是人云亦云，自己能有几份甄别、判断能力呢？四大和非四大有那么多的区别、那么大的差距吗？这四本书就果然大？其他的书就果然小？这四本书就果然有名？其他的书就果然不符其名？四大、四大，四大皆空，这才是真的。

记者：按您这样说，四大名著这个说法的意义不大了？

曹雪芹：也不尽然。还是有意义的，比如说方便一些老师考试出题，让学生死记硬背，哈哈，开玩笑了。要说四大名著全无价值也不尽然，像这种书系概念、营销手段，除了冯梦龙外，其他书商也用过，但为什么他这个概念用得最好、用得最成功呢？一是首因效应，他最早嚷嚷这个概念；二是这几本书内容都算过硬；三是老冯的选点能力还是相当出色的。《三国》讲的是庙堂之高，《水浒》讲的是江湖之远，《西游》讲的是西天乐土，《金瓶梅》或《红楼梦》讲的是今世红尘，合在一起，就是一个完整的大浮世绘。四本书互相弥补、支撑，你想想这一个书系里，综合了战争题材、江湖武侠仇杀、性生活描写、魔幻文学，还有现实主义，那就是把老、中、青市场一网打尽，老冯对市场心理的把握那是相当准的。四大名著这个概念，我看未必有多少文学意义，但其市场价值是巨大的，是成功的。靠这个概念，到了你们这个时代还有那么多书商凭这几本书蒙饭，这足以说明其市场意义了。

记者：老大，你太消极了，也太愤青了，回答得我都没法问了。那除去《红楼梦》的市场意义，这书对你的意义、对中国文化的意义呢？总归是有意义的吧，这么大一部书，不会只是一个商业案例吧！我现在是在采访一个作家哎，不是EMBA的案例讲解吧？

曹雪芹：你得先明白此书的关键属性，明白你为什么能够看到这本书，之后再来说其他的。如果没有商业属性，没有书商的炒作、策划或者该说扭曲，你哪会知道什么《红楼梦》啊。这是你看到此书的第一个前提，在这个基础上，再来探讨其他的内容。我写这个书，当然是有我的意义，一个文本就是作者的人生、价值观的体现，我当然明白，我写了这么久，这本书的价值对我何异于生命？但说这些有用吗？文本的全部秘密，只属于我自己，我死了，这个书也就成了密码，我自己的心灵密码。或许有万千人都努力去解密、听风，但谁都不可能揭开我全部的秘密。这不光是对我，对任何一个文章的创造者，都是这样，每一个作者用自己的文本书写着那一刻的自己，人不可能踏入同一条河流，人也不可能书写出同一个文本。“三春过后诸芳尽”，我生命流逝于书里，这种意义，纵使把栏杆拍遍，有几人能会？

至于对中国文学的意义，这个问题该由所谓的评论家、所谓的书商，或者一群自己没有创造能力、只能意淫我的书的人去讨论，这个问题对我没有意义。我写书的时候，感受的是我对生命的体验，我想的不是这本书对这个世界有什么教化，所以这样的问题，你该去问红学家，不该问我，如是而已。

记者：你这样对答，读者会失望的。

曹雪芹：我能花二十年的时间，倾心写自己的书，不惜耗尽精力、生命，还在乎名誉吗？我会在乎这个吗？我敢把自己的命献到《红楼梦》的祭坛上，我会在乎这个吗？你也太小看我曹某了。

记者：据我所知，《红楼梦》的传播历程也并非一帆风顺，像你刚才说的商业运作之类，好像也经历过一些波折，《红楼梦》在清代好像被列入过禁书名单啊？

第二章 一七某某年的回忆录

闲谈

一场春梦了无痕，回到城里，又翻出了那本回忆录，回想香山下莫名其妙的梦，真的就是巧合？都是梦幻？怎么都关系到曹雪芹？

不过，日有所思，夜有所梦，既然想到了这本回忆录，那天在山下梦见曹大作家也理所当然。只是梦醒后，再看这《一七某某年的回忆录》，不禁觉得亲切了很多。

又过了几天，和一位做出版的朋友偶然聊起此事，聊起了黄叶村边的一场访谈梦，聊起

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